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Entretien avec Jean-Pierre Bénisti ( (13 janvier 1990)

Louis Bénisti :J’étais là et je regardais le ciel d’hiver. Il me vint à l’idée qu’ici à Paris, où j’allais mener une existence pour ainsi dire frileuse, j’avais quitté un atelier magnifique, j’avais quitté une situation et j’avais quitté une gentille maîtresse avec laquelle je m’entendais, j’avais quitté tout ça, pour une aventure qui aurait pu bien tourné si Paris et la France étaient restés dans un climat de paix, mais je veux dire aussi que quand j’ai pensé à cette petite maîtresse que j’avais laissée à Alger., j’ai eu tout de même un serrement de cœur parce que j’avais fait véritablement beaucoup de peine à une fille qui, sans doute venait me voir parce qu’elle avait pour moi ce qu’on peut appeler de l’amour. Voilà, j’étais complètement démuni et je ne savais comment j’allais pouvoir orienter mon existence parisienne. 
Au café de la Rotonde, je rencontrais des gens qui devinrent mes amis, mes amis peintres, sculpteurs que je commençais à fréquenter. Les noms de tous ces gens-là ont disparu de ma mémoire sauf l’un qui s’appelait Schroeter qui m’accueillit même chez lui et me donna le conseil d’aller voir mon député pour demander une subvention d’installation. Ça, c’était une idée épatante et alors sur les conseils de Schroeter, j’ai été voir mon député et j’ai obtenu une petite subvention en attendant qu’un inspecteur des beaux-arts viennent me voir pour regarder mes œuvres et me fournir une commande. Le temps a passé, j’attendais et les menaces de guerre ont mis fin à ces démarches. J’abordais donc à nouveau les académies et je travaillais pour le dessin à la Grande Chaumière et pour la sculpture je travaillais à l’Académie Rançon où Madame Cérésole m’avait fait un très bon accueil et m’avait fait une place et une faveur en me fournissant un certain outillage dans cette académie parce que quand je fus un habitué à l’Académie, des sculpteurs qui avaient appartenu à l’Académie Rançon, venaient rendre visite à Madame Cérésole presque quotidiennement et c’est ainsi que Madame Cérésole me présenta à Auricoste, Couturier, Ozouf et à un autre dont j’ai oublié le nom.

•                -  Jean-Pierre Bénisti  :Tu as connu Pagava à ce moment-là ?
•                -  Vera Pagava était une amie de Madame Cérésole. Quand les sculpteurs 
m’ont été présentés, ils m’ont demandé : « Mais qui êtes-vous ? » Je leur ai dit : « Je suis Bénisti – Ah ! Bénisti, Mais nous connaissons vos œuvres. Vous exposez tous les ans au Salon d’Automne et nous avons apprécié la qualité de vos œuvres. » Donc, j’étais connu de ces sculpteurs sans que d’Alger j’ai pu me douter que mes œuvres ont été regardées par des gens.
•                -  D’ailleurs dans le dictionnaire des artistes français de Bénézit, tu es cité comme étant un artiste ayant exposé au Salon d’Automne dans les années 30 et c’est tout ce qu’on dit.
•                -  C’est tout ce que Bénézit pouvait connaître de moi, puisque après il y eut la guerre et je n’ai plus eu l’occasion d’exposer au Salon d’Automne.
•                -  Tu rencontres ces sculpteurs ?
•                -  Qui deviennent mes amis.
•                -  Et tu rends visite aux sculpteurs célèbres de l’époque.

•                -  Un peu plus tard. Je peux dès à présent raconter une visite qui est restée dans ma mémoire. Le sculpteur Ozouf - qui était devenu mon ami, il m’avait invité à déjeuner plusieurs fois chez lui – me dit un jour : « Vous savez, Bénisti, il y a un sculpteur qui s’appelle Maillol et qui est très âgé – Il devait avoir soixante-quinze- soixante –seize ans à ce moment-là- Bénisti, je vous conseille d’aller le voir et d’aller visiter son atelier, parce qu’à cet âge-là, Maillol peut disparaître et vous n’aurez plus l’occasion de connaître cet homme qui non seulement est un sculpteur réputé de classe mais encore parce qu’il a un accueil très amusant et très chaleureux. » Il m’a montré en même temps la photographie de Maillol à une fête d’anniversaire où on lui avait offert un bouquet de fleurs et sur cette photographie j’ai vu le visage de Maillol saisissant ce bouquet et j’ai vu un grec, un homme de Grèce saisissant un bouquet. Un dimanche donc avec des amis, nous décidions donc d’aller du côté de Marly le roi où Maillol avait son atelier. On m’abandonna à Marly le roi chercher la maison de Maillol, ça n’a pas été difficile à trouver et je rentrais dans un jardin plutôt entretenu sauvagement mais très agréable avec des rosiers, un jardin de la banlieue parisienne et au fond du jardin était dressé un auvent de toile sous lequel un praticien grattait sur une statue de glaise presque terminée, cette statue de glaise portant des attelles à tous les endroits où la glaise tentait de flancher, mais des endroits qui sans doute étaient terminés
•                -  Un praticien ou un plasticien ?
•                -  Un praticien.
•                -  Maillol lui-même avait été praticien chez Rodin.
•                -  Il avait été praticien chez Rodin, et lui-même avait un praticien qui travaillait 
cette sculpture. Cette sculpture est devenue célèbre : C’est la montagne
•                -  C’est une sculpture d’une femme assise et portant la main sur la tête.
•                -  Elle est aux Tuileries actuellement. La femme est Dina Vierny.
•                -  Ça, je ne sais pas. Il travaillait sur cette sculpture et je crois qu’il avait fait cette 
sculpture sans modèle. Donc je m’approchais du praticien et j’engageais la conversation avec lui. Il m’a dit qu’il était sculpteur belge et qu’actuellement il travaillait pour Maillol. Il m’a montré et il a continué son travail et a gratté sur sa sculpture. Puis je me suis promené dans le jardin et j’ai vu arriver dans le jardin un homme portant un chapeau de clown et j’ai vu arriver dans le jardin un homme portant un chapeau de clown avec une grande barbe sur une bicyclette et quand j’ai vu ses pieds pédalant sur la bicyclette, j’ai vu que cet homme était chassé de scandales hors desquelles aboutissaient des chaussettes reprisées. Pour un homme célèbre c’était un vêtement surprenant mais Maillol était comme ça. Il avait un chapeau grec, qui ressemblait à un chapeau de clown et il s’appelait Aristide. Il est descendu de sa bicyclette et me dit : « Qu’est-ce que vous voulez ? – Monsieur Maillol, * je viens vous voir parce qu’on m’a beaucoup parlé de vous. – Ah ! me dit-il, vous avez vu des photographies, je vous comprends et vous voulez voir comment je fais des photographies, - Oui, c’est exactement ça, mais je voulais aussi vous connaître. – Eh bien ! Vous me connaissez, approchez et regardez. » Maillol a pris un outil et s’est mis à gratter sur la sculpture, véritablement gratter parce que la glaise était dure, il grattait pour la polir ou trouver un grain et il engagea la conversation avec moi, il me dit : « C’est beau la sculpture, mais j’ai beau faire, je n’arrive pas à la qualité grecque. Oh ! Je suis été une fois en Grèce. J’ai pris le bateau et quand je me suis trouvé sur le bateau, la mer m’a secoué tellement, que je croyais vider mes entrailles, mais enfin je suis arrivé en Grèce et j’ai vu des merveilles et depuis je n’ai pas pu arriver à la qualité de Grèce. Mais si vous avez l’occasion, allez-y c’est la grande leçon pour les sculpteurs. » J’ai essayé d’imiter son accent, il était parisien et il n’avait jamais perdu son accent de Banyuls et des Pyrénées orientales. Au bout d’un moment, la conversation ayant tombée. Maillol me dit : « Est-ce que vous avez vu la petite maison où il y a mon atelier ?» Je dis: «Non – Allez-y, parce que moi, je travaille, allez-y vous verrez des choses intéressantes. » Alors je suis rentré dans cet atelier et j’ai vu sur des étagères une série de petites sculptures modelées par Maillol, certaines étaient très belles du point de vue esthétique, certaines n’étaient que des ébauches esthétiques, d’autres étaient des sculptures que l’on dirait aujourd’hui « pornographiques ». C’était des sculptures qu’il avait faites pour magnifier l’acte sexuel qui dans d’autres circonstances auraient été vulgaires, mais Maillol les avait traitées d’une telle manière et avec une telle recherche que véritablement ces sculptures étaient des œuvres d’art. Voilà ce que j’ai à dire de Maillol, je pourrais raconter d’autres aventures de Maillol.

•                -  Il t’avait dit qu’un chef-d’œuvre est toujours découvert, même s’il est caché.
•                -  Ah, oui ! Quand je suis sorti de la maison, il m’avait dit deux choses : « Qu’un chef-d’œuvre pouvait être caché, c’est toujours un chef-d’œuvre » et puis il m’a dit « Vous savez, si vous voulez, si vous vous mettez au bord de la route, personne ne vous empêchera de faire un chef-d’œuvre » ça c’est une morale, et après il m’a dit : « Écoutez, si vous faites un chef-d’œuvre, vous pouvez bien l’enterrer, un jour quelqu’un le découvrira et vous aurez fait votre chef-d’œuvre et le chef d’œuvre reprendra sa place, mais si vous n’avez pas fait un chef d’œuvre, cette œuvre retournera aux gravats. » C’est ça, en réalité que j’étais venu chercher chez Maillol, parce que c’est une philosophie de l’œuvre d’art qui est magnifique et dont on peut se souvenir longtemps quand 
on a continué à œuvrer.
•                -  Tu as également rendu visite à Despiau.
•                -  Oui, mais Despiau m’a reçu d’une manière très fraîche. Il a vu mes dessins et 
m’a dit : « C’est intéressant. Continuez ! »
•                -  À Belmondo
•                -  J’ai eu une aventure avec Belmondo, je n’ai pas à la raconter. Je connaissais 
Belmondo d’Alger. Il avait été très gentil avec moi, à Alger, très gentil. À Paris, il m’a reçu fraîchement et m’a dit : « Vous êtes à Paris. débrouillez- vous ! »
•                -  Il y avait d’autres sculpteurs que tu avais connus là-bas. Il y avait Kretz, je crois ;
•                -  Kretz était venu travailler à l’Académie Ranson et nous nous sommes liés d’amitiés. Il y avait eu une histoire. Kretz était étranger, les artistes comme Couturier et d’autres l’avaient jalousé et ne lui avaient pas fait un très bon accueil à Paris, si bien que Kretz vivait aussi d’expédients. Par la suite quand j’ai rencontré Kretz beaucoup plus tard, de nombreuses années après, Kretz avait réussi tout de même et il était professeur de sculpture à Reins.
•                -  Tu voyais également Damboise.
•                -  Damboise, je le connaissais d’Alger. Il y avait Damboise et Maguet que j’ai 
retrouvés à Paris. Damboise était très bien disposé avec moi, parce que je lui avais fait vendre à Alger quelques dessins et quelques sculptures. Maguet était très bien disposé avec moi, parce que j’avais rencontré Damboise et Maguet chez Jean Grenier. Je dois dire une chose, c’est que Damboise avait quelques commandes de sculptures pour lesquelles il travaillait, mais que Maguet était vraiment dans une grande misère, si bien que chez Maguet, j’ai entraîné Jeanne Sicard et Marguerite Dobren et je crois bien que Jeanne Sicard a acheté un Maguet.

•                -  Il y avait aussi Epstein
•                -  Je l’ai très peu connu ; Damboise me l’a présenté. C’était un très bon peintre. 
J’ai su par la suite que pendant la guerre, Epstein avait été arrêté par les 
Allemands et envoyé en camp de concentration.
•                -  C’était le beau-frère de Damboise.
•                -  C’était le beau-frère de Damboise.
•                -  Maguet aussi est mort pendant la guerre.
•                -  On sait qu’il est mort alors que son unité faisait une retraite sur le pont de 
Sully sur Loire. Il y a eu un bombardement dans lequel il y a eu peu de morts, 
mais Maguet a été touché par un éclat de bombe et il est mort.
•                -  Tu voyais aussi Annie Tiné.
•                -  Ah ! J’avais oublié que j’avais rencontré Annie Tiné, mais Annie Tiné, je l’ai 
rencontré grâce à Jean de Maisonseul. J’en parlerais beaucoup plus quand on abordera l’époque où Annie Tiné et moi, nous nous sommes mis à la recherche d’un atelier pour travailler ensemble.
•                -  Il y avait différentes personnes que tu fréquentais et des maîtres à qui tu as rendu visite. Il y avait aussi des peintres. Je crois que tu voyais de temps en temps Mondzain qui était souvent de passage à Paris.
•                -  Je le rencontrais de temps en temps. C’est lui qui m’a présenté à des peintres parisiens comme Schroeter.
•                -  Tu as rendu une visite à Soutine.
•                -  Non, je n’ai pas rendu visite à Soutine. Soutine me voyait constamment au 
café de la Rotonde. Un jour Soutine m’aborda et me dit : « Qu’est-ce que vous faites- là ? » Je lui ai dit : « Je suis sculpteur, mais je vous connais par les reproductions des œuvres que j’ai vues de vous et par la réputation que vous avez d’être un des meilleurs peintres actuels, je suis très heureux de vous rencontrer. Il me dit : « Venez me voir rue du Moulin Vert, je vous montrerais mon atelier. » Le temps a passé et je n’ai pas été chez Soutine. Mais je le rencontrais et il avait toujours un bon accueil pour moi.
•                -  Il y avait aussi Jules Lellouche
•                -  C’est à une autre époque. Mais je ne l’ai connu vraiment qu’après la guerre. 
Je connaissais la boutique en face de l’Académie de la Grande Chaumière, une boutique qui était tenu par un garçon sympathique qui s’appelait Gattégno et chez lequel on pouvait avoir des couleurs et un petit crédit pour acheter des toiles, des châssis, des choses de ce genre-là. C’est après la guerre que j’ai mieux connu Lellouche et Gattégno.
•                -  Tu avais l’habitude d’aller dans des petits restaurants de quartier, notamment Wajda.
•                -  Oui, on allait chez Wajda, chez Rosali, c’était bien. Chez Wajda, on mangeait pour pas trop cher mais il fallait attendre son tour pour avoir une table. Wajda était rue de la Grande Chaumière, à côté d’un grand marchand de couleurs, chez qui on allait et chez qui on pouvait avoir un petit crédit, c’était Castelluccio.

•                -  Donc, tu fréquentais les artistes et tu as rencontré Jacques Heurgon à Paris ;
•                -  J’en avais fait mon ami à Alger et je l’ai revu à Paris après la guerre.
•                -  Il ne t’avait pas mis en relation avec Francis Ponge ?
•                -  Tu as raison, un jour j’ai rencontré Jacques Heurgon, nous nous sommes 
fréquentés pendant un certain temps. Un jour il m’a donné rendez-vous à la Closerie des Lilas, il m’a présenté d’abord à Francis Ponge et à Jean Tardieu. Je les ai vus pendant un certain temps et ils ont un jour amené un de leur copain qui était en même temps poète qui s’appelait Pontrémoli. Pontrémoli, Ponge, Tardieu et Bénisti avaient rendez-vous tous les mardis soir à la Closerie des Lilas pour parler un moment de poésie et mettre au courant ce petit cénacle des œuvres que nous étions en train d’élaborer.
•                -  Pontrémoli est mort à la guerre.
•                -  Ah ! Pontrémoli n’est pas mort à la guerre. Pontrémoli a été menacé à Paris 
parce que Pontrémoli était juif. Pontrémoli s’est réfugié à Marseille. Et à Marseille, il y a eu une rafle et on ne sait pas ce qu’il est devenu. Il a disparu, c’est un désastre.
•                -  Tu as rendu visite à Vladimir Jankélévitch
•                -  C’est une autre histoire. J’ai connu Vladimir Jankélévitch. Jankélévitch ne m’a 
pas oublié. Chez Heurgon à Alger, nous avons connu trois jeunes filles qui avaient un nom un petit peu particulier, trois jeunes filles Lanusse. Il y avait une jeune fille qui avait une infirmité à la main et qui était très liée à Heurgon. Une autre sœur d’une très grande beauté et que nous avions fréquentée à un certain moment. Un jour j’ai rencontré la fille qui était extrêmement belle en compagnie d’un jeune homme qui avait de grands cheveux et de grands yeux tendres et un peu sévère. Et Mademoiselle Lanusse m’a présenté Monsieur Vladimir Jankélévitch, professeur de philosophie et critique musical. Mademoiselle Lanusse m’a annoncé son prochain mariage avec Jankélévitch. Nous étions sur un des quais de l’île Notre-Dame et nous avons marché un certain temps ensemble en devisant, en racontant des histoires d’Algérie, en exposant les différents motifs de nos œuvres, quand nous sommes arrivés à une porte donnant sur le trottoir. Jankélévitch a ouvert la porte nous a fait rentrer et m’a prié de s’asseoir, il s’est mis à l’aise. Mademoiselle Lanusse a enlevé son manteau et Jankélévitch s’est mis au piano et nous a fait passer un après-midi musical absolument inattendu et merveilleux. Voilà comment j’ai connu Jankélévitch que j’ai revu quelques jours après, quelques temps après, plusieurs fois et puis je l’ai perdu de vue quand la guerre est arrivée. Je sais que Jankélévitch a passé la guerre dans le midi de la France et qu’il est revenu après la guerre n’ayant pas été inquiété par les Allemands.
•                -  Nous en resterons là pour aujourd’hui. 


            Dans un autre entretien, Louis Bénisti m’avait raconté que dans l’atelier de Maillol, il y avait au milieu des sculptures, ce que l’on appelle des creux, c'est-à-dire des moulages prenant les empreintes du corps, permettant ensuite d’avoir un moulage complet du corps. Pour faire un creux, il faut enduire de savon le corps du sujet à mouler, afin de l’isoler du plâtre. Un des creux avaient gardé au milieu du plâtre quelques poils qui avaient été arrachés à la touffe de la femme insuffisamment savonnée.

            Lorsque, alors que j’étais enfant, j’accompagnais mon père à Paris pendant les vacances d’été, nous faisions souvent la tournée des galeries du Quartier-latin. Nous rentrions souvent dans la galerie Dina Vierny, rue Jacob, où nous étions reçus par une dame un peu forte, fumant des petits cigarillos.  Sur les cimaises, étaient exposées des peintures naîves de Beauchant, de Bombois ou d’autres…Dans les vitrines, il y avait des petites sculptures de Maillol. Mon père discutait souvent avec cette dame. Ils parlaient de Maillol ou de peinture naïve. Le nom de Bénaboura avait d’ailleurs été cité. Je ne savais pas encore que cette galeriste avait été le modèle de Maillol. 

            Dans des notes de février 1995, Louis Bénisti , sur son lit d’hôpital, sentant son départ proche, essaya de réécrire ses souvenirs et dit à propos de sa visite à Maillol : « Maillol roulant les r et les talons dans des tartines provinciales roulant sur une bicyclette rouillée :
 « - Que venez-vous faire ici ? Ne seriez-vous pas un de ces malhonnêtes qui entrent sans frapper. 
- Je fais un peu de sculpture et je viens de la part de Monsieur Ozouf. - Ah ! Bon !  »

            .(Notes de JP Bénisti)